Re: 20 mars 1956

[jouda]

le code du statut personnel de bourguiba est une insulte pour la femme.
je reprends une phrase de wainem mais pour dire qu'au contraire,ce sont nos voisins qui ont évité des guerres avec nous.

absolument nagui,sans parler du massacre de bizerte que bourguiba a deliberrement provoqué.

Je suis d'accord sur ça, mais il faut savoir que Bourguiba à l'époque n'avait pas trop le choix, soit il réclame la ville soit il se fait boycotter par tous les arabes y compris l'algerie et la lybie. Cherche dans l'histoire, tu vas voir qu'il est allé loin dans la diplomatie avec la France, pas assez pour moi mais il l'a fait, et puis faut pas oublier que c'est la France qui a tué 3000 Bizertins.
En tout cas, je n'ai jamais été pro-Bourguiba ni anti d'ailleurs, j'ai appris à juger nos dirigeant en séparant tout ce qui est démocratie et liberté d'expressions, et je trouve que Bourguiba est celui qui a commencé un travail qui n'était pas évident à l'époque et Ben Ali a su relancer ce travail pour qu'il soit adapté à l'époque.

mais bien sûr qu'il avait le choix imed,en 1961 de gaulle lui avait assuré que la france quitterait la base de bizerte dans 18 mois et bourguiba etait d'accord et avait même signé l'accord,mais son envie de se montrer et de frimer devant les arabes l'a poussé a faire l'irreparable,surtout devant sa bête noire jamel abdenasser à qui il jouera un très sale tour en 65.
il ne s'agit pas d'accuser bourguiba ou de le defendre imed,il y a des vérité qu'il faut retablir surtout que les archives sont entrain d'être ouvert.

[leila]

salut a tous:
a cette époque bourguiba se souciait peu de la vie des bizertains,il a provoqué ce massacre pour faire diversion: d'un côté pour redorer son blason auprès des arabes,d'un autre côté pour retarder la finalisation de l'accord difinitif de l'independance de l'algerie,car si en apparence la tunisie aidait la resistance algerienne(et les tunisiens etaient sincères en cela,sauf leur chef),bourguiba redoutait l'independance algerienne et s'inquietait de ses relations qu'il croyait privilegiées d'avec la france qui risquait de ne porter son attention qu'aux algériens,il incitait les algériens a refuser tout compromis et de poursuivre la lutte armée.
au sommet de son ridicule,bourguiba a eu le culot de demander à de gaulle de lui ceder une partie du sud-est algeriens,très riche en petrole,demande qui fut bien sûr refusée,mais que beaucoup plus tard a failli degenerer en guerre entre l'algerie et la tunisie à cause de l'obstination de bourguiba qui a encore eu le culot de demander cette même région à l'algerie en dédommagement de ses aides dans l'effort de guerre....c'est de cette guerre qu'a parlé wainem.
en fait wainem,mais quel âge as-tu pour dire que tu as connu l'époque de bourguiba?

[rana]

il ya un nouveau sujet beaucoup plus interessant que bourguiba:olfa va nous parler de son ex,franchement c'est mille fois plus interessant que ce sujet!!!
demain je me connecterai très tôt pour ne rien rater.

[ouns]

bourguiba a eu le courage de proposer une solution realiste aux palestiniens a une epoque ou c etait encore faisable.
ca au moins vous devez le lui reconnaitre les loud generation.

[leila]

bourguiba a eu le courage de proposer une solution realiste aux palestiniens a une epoque ou c etait encore faisable.
ca au moins vous devez le lui reconnaitre les loud generation.

ritchie,tu crois vraiment que c'etait pour les beaux yeux des palestiniens?je vais te raconter très brièvement ce qui s'est vraiment passé:
-profitant de la jalousie de bourguiba contre nasser,le president américain johnson,le chef du gouvernement britanique de l'époque et le roi fayçal d'arabie ont fait miroiter à bourguiba qu'il etait le mieux placé pour être le leader du monde arabe mais pour se faire il fallait ouvrir une brêche dans le nasserisme triomphant à travers le monde arabe,bourguiba connu pour son anti-panarabisme a sauté sur l'occasion,quoi de mieux que de diviser le monde arabe sur la question palestinienne?les sionistes n'ont jamais écouté personne,pourquoi ils iraient répondre favorablement à bourguiba,eux qui n'ont jamais réspecté une seule résolution de l'onu?
mais ce que bourguiba ne savait pas,et ça on doit le lui reconnaitre,c'est qu'il est tombé bêtement dans un piège diabolique à cause de sa cupidité et sa folie des grandeurs:israël voulait jerusalem coûte que coûte,mais il lui fallait un pretexte a jeter à l'opinion internationale pour que celle-ci ferme les yeux,bourguiba lui offrit indirectement ce pretexte avec son discours de jericho et surtout le tollé general du monde arabe contre lui et contre les sionistes,et c'est ainsi que moins de deux ans plus tard,le temps que les américains et les français arment jusqu'au dents israël que celle-ci declencha la guerre de 67 avec les consequences qu'on connait.
voila.

[hilal]

J'aimerais tout d'abord, féliciter vivement les concepteurs de ce sympathique forum et leur dire mon admiration et mon encouragement.
Un souhait préalable si vous le permettez !
J'espère sincèrement que vous n'avez pas créé ce nouveau forum, pour être exclusivement entre vous , dans le confort douillet de la communauté de pensée, loin des "perturbateurs" qui ne partage pas parfois vos idées et vos concepts !
Je viens donc de découvrir votre forum avec l'intérêt que vous devinez et je n'ai pas pu m'empêcher de ressentir un malaise en prenant connaissance par exemple , de certaines opinions émises sur Bourguiba.
En lisant les assertions de Jouda par exemple, j'ai ressenti un relent de haine vis-à-vis de ce personnage qui appartient aujourd'hui à l'Histoire et un déni général et systèmatique de l'ensemble de son action!
Affirmer par exemple, que nos voisins connus pour leur sagesse légendaire ( Le belliqueux Boumediene et le sage Gueddafi) ont évité d'entrer en guerre contre la Tunisie, suite aux provocations de Bourguiba, c'est pour le moins, faire preuve d'un manque d'information flagrant !
En faire le perroquet et la marionnette des puissances étrangères et affirmer qu'ils lui ont dicté son fameux discours de Jéricho , c'est resservir un plat Nassérien refroidi et moisi mû par une dialectique toute Egyptienne !
Affirmer que le code du Statut personnel est en réalité une insulte à la femme, c'est la négation de ce que le Monde entier reconnaît comme étant la plus importante avancée de la femme musulmane de tous les temps !
Ignorance ? Partie-pris , slogans lapidaires ou mauvaise foi ????????????? Votre haine du personnage me paraît hautement suspecte.
Si mes propos vous choquent, j'en serais franchement désolé, tel n'est pas mon objectif.
J'en resterai là pour un toute première assertion que j'aurais souhaité différente !

[dina]

hilal,quel plaisir de vous retrouver ici!!!!!
vous et moi nous avons un sujet a terminer,celui du maghreb! vous vous rappelez?
concernant bourguiba,vous avez tiré des conclusions trop rapides,d'abord nous sommes connues pour notre anti-nasserisme et tout ce qui est nationalisme arabe que nous refusons avec fermeté.
de la haine peut-être pas, mais de la rancune (justifiée)un peu oui,sachant ce que bourguiba a fait contre les familles de jouda et leila...mais surtout et tout simplement,il s'agit d'archives ouverts que jouda a eu par le plus grand des hasards entre les mains.
je ne suis pas tunisienne et je n'ai rien á dire dans ce sujet,mais j'ai confiance en mes amies,et je suis certaine qu'elles sont sincères et qu'elles n'ont rien inventé,d'ailleurs ce qu'elles racontent tient logiquement la route,c'est un point de vue qui selon moi est a prendre au serieux.
bourguiba a fabriqué son image lui même,alors pourquoi ne pas avoir le droit de la critiquer?

[hilal]

J'ai à mon tour, autant de plaisir de te retrouver dans ce sympathique espace et j'ai hâte de débattre avec toi du Maghreb et de bien d'autres thématiques.
pour ce qui concerne la polémique Bourguibienne, bien évidemment j'ignorais totalement la nature et l'ampleur des souffrances des familles de Jouda et Leila et de bien d'autres et je m'incline devant les sentiments qui doivent être les leurs.
Il est vrai qu'une thématique chargée par les émotions personnelles, ne peut être objective. Nos limites humaines ne permettent pas cette prise de distance.
je respecte tellement les victimes des souffrances infligées par les détenteurs du pouvoir, quelles qu'en soient les raisons et les motivations, que je ne puis objectivement poursuivre le débat sur cette thématique.
Cela étant, était-il besoin d'allaer jusqu'au non sens, en attribuant par exemple, un seul iota de sagesse au névrosé Gueddafi ou au très belliqueux Boumediene ?
le combat légitime de Jouda et de ses semblables, prendrait plus de relief et plus de densité, sans qu'il soit nécessaire d'aller aussi loin dans le déni et dans l'excès .
Une analyse objective et digne, donnerait plus de poids à ceux qui ont souffert dans leur chair des exactions du régime de Bourguiba, qu'une analyse lapidaire qui décrédibiliserait un contenu somme toute pertinent et éminemment humain.
Navré encore ! Je l'ignorais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[leila]

J'ai à mon tour, autant de plaisir de te retrouver dans ce sympathique espace et j'ai hâte de débattre avec toi du Maghreb et de bien d'autres thématiques.
pour ce qui concerne la polémique Bourguibienne, bien évidemment j'ignorais totalement la nature et l'ampleur des souffrances des familles de Jouda et Leila et de bien d'autres et je m'incline devant les sentiments qui doivent être les leurs.
Il est vrai qu'une thématique chargée par les émotions personnelles, ne peut être objective. Nos limites humaines ne permettent pas cette prise de distance.
je respecte tellement les victimes des souffrances infligées par les détenteurs du pouvoir, quelles qu'en soient les raisons et les motivations, que je ne puis objectivement poursuivre le débat sur cette thématique.
Cela étant, était-il besoin d'allaer jusqu'au non sens, en attribuant par exemple, un seul iota de sagesse au névrosé Gueddafi ou au très belliqueux Boumediene ?
le combat légitime de Jouda et de ses semblables, prendrait plus de relief et plus de densité, sans qu'il soit nécessaire d'aller aussi loin dans le déni et dans l'excès .
Une analyse objective et digne, donnerait plus de poids à ceux qui ont souffert dans leur chair des exactions du régime de Bourguiba, qu'une analyse lapidaire qui décrédibiliserait un contenu somme toute pertinent et éminemment humain.
Navré encore ! Je l'ignorais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonjour hilal,je suis contente que tu ais pu trouver le chemin vers ce forum
Il est ouvert à tous et les avis contraires sont les bienvenues,c'est un vieux forum qu'on avait un temps abondonné et qu'on a décidé de réanimer sous la direction de jouda.
personnellement j'accepte tes critiques même si je les trouvent sevères,mais je comprends ta réaction car c'est vrai que s'agissant de bourguiba nous sommes habitués nous autres tunisiens a cette image embellie à outrance de celui qui se faisait appelé le combattant suprême.
il n'y a ni haine,ni souffrance comme tu dis,ni même rancoeur comme le dit dina,on se base sur des documents officiels d'époque qu'on a pu consulter.
on ne mène aucun combat,nous ne sommes mues d'aucun sentiment de vengence comme tu sembles le croire,il n'y a aucun deni,nous livrons des informations en notre possession comme elle sont,et nous ne sommes pas tenues de menager ceux qui en seraient offensés.
ceci dit,je pourrais,si tu le veux bien discuter avec toi chaque point sans émotions mais dans le respect,je suis vraiment désolée que nos messages t'aient à ce point choqué,j'avoue que je ne m'attendais pas trop a une telle réaction de ta part au point de nous preter une mauvaise foi dont nous sommes sincerement innocente,tout ce qu'il ya c'est que nous avons un peu gratté sous ce vernis trop bon marché et nous sommes arrivées a la conclusion que tu vois:bourguiba n'etait pas le guide qu'on croyait,bien sûr nous nageons contre le courant,mais nous assumons,et j'ose dire sans fausse modestie que nous sommes les premières à avoir travailler serieusement sur cette affaire,un des prof de jouda trouve nos recherches très interessant et il pense qu'on pourrait en faire quelque chose.

[jouda]

Salut hilal et bienvenue,j'aurais voulu te faire un meilleur accueil mais je suis trop triste de la defaite du club africain,c'est idiot de ma part je sais mais c'est comme ça,demain j'irai beaucoup mieux.

je te répondrai bientôt sur le CSP,le monde entier n'a pas toujours raison hilal,tu le sais bien.
je me joins à leila pour m'excuser de t'avoir choqué,si tu pouvais relire les messages tu verras que ce n'est ni plus ni moins une autre approche et un autre point de vue qu'on peut refuser bien sûr mais qui invite à la reflexion.
a très bientôt hilal.

[hilal]

J'espère que les échanges que nous ne cesserons d'avoir dans cet espace, te permettront ainsi qu'aux autres, de savoir que je suis habituellement franc et direct, avec les personnes que je respecte profondément. Et c'est mon sentiment à ton égard et à l'égard de l'ensemble des membres de ton groupe.
Confidence pour confidence, nos réactions paraissent vives et si aigües, parce que à mon tour, je travaille depuis deux ans avec deux autres personnes sur l'héritage de Bourguiba. Nous disposons aussi comme tu t'en doutes, de pièces d'archives inédites et d'un grand nombre de témoignages de personnalités Tunisiennes, Maghrébines et Européennes et nous espérons en faire un ouvrage exhaustif, susceptible de répondre aux questions légitimes que les Tunisiens et les non Tunisiens se posent sur l'oeuvre de Bourguiba.
Loin des propos glorieux et élogieux dont nous avions été abreuvés, cet ouvrage se veut objectif et exhaustif à la fois.
Et c'est peut-être la raison qui a fait que nos premiers propos s'entrechoquent et se percutent, chacun d'entre nous étant déjà enfermé dans sa sphère de réflexion.
cependant, si nous espérons traiter objectivement entre autres choses des exactions du régime Bourguibien, nous ne nous sentons pas obligés de lui opposer d'autres leaders Arabes folkloriques , pas plus que nous nous sentons obligés de nier ou de dénaturer ses actions positives !
Mais, chacun est libre de son approche.
Toujours est-il que je suis sincèrement navré si j'ai pu vous choquer d'une manière ou d'une autre, tel n'est pas mon objectif, d'autant que et je me répète, j'éprouve à votre égard, un respect infini.

[hilal]

Je suis tout aussi navré de la défaite du Club Africain qui malheureusement est passé totalement à côté de sa saison. je comprends donc ton sentiment et je le respecte. Cela dit et tu le sais autant que moi, le Club Africain est une équipe prestigieuse dont l'histoire se confond avec l'histoire de notre Pays.
Et donc, les grands clubs ne meurent jamais. Tels le Phoenix, ils ressuscitent de leurs cendres pour éblouire la Tunisie et l'Afrique d'une éclatante lumière rouge et blanche !
Tiens bon Jouda ! Ce n'est qu'une saison.
je te souhaite une merveilleuse nuit.

[leila]

en fait,je sais que tu es une personne intellectuellement hônnete hilal,et par consequent tes réactions bonnes ou mauvaises ne peuvent être que sincères et á partir de là,un dialogue pourrait beaucoup mieux s'établir si on accepte le principe que l'interlocuteur et sincère et ne cherche pas a abuser l'autre.
on ne peut certainement pas comparer ce que tu es entrain de faire sur l'héritage de bourguiba avec ce que jouda et moi avons entre les mains,nous ne sommes qu'au debut de notre parcours estudiantin,et bourguiba n'est pas vraiment le sujet quotidien pour nous,mais l'idée et là que peut-être qu'un jour il nous serait possible de faire quelque chose a partir des éléments en notre possession.
je voudrais juste attirer ton attention sur le fait que dina est libyenne et que peut-être on devrait un peu éviter les noms d'oiseaux pour son guide loooooooooooooooooool le pire hilal,c'est que son père est un opposant acharné du regime libyen mais elle ne supporte pas qu'on dise du mal de la libye,et c'est cela aussi la democratie au sein d'une même famille.

[dina]

mais je suis aussi opposée au regime en place,ce qu'il ya c'est que je refuse les insultes gratuites qui ne font pas avancer les choses,par exemple vous ne me verrez jamais insulter le president tunisien ou algerien ou autre,je ne me le permettrai pas.
et puis depuis 2 mois j'ai la nationalité tunisienne !!!

[Imedou]

mais je suis aussi opposée au regime en place,ce qu'il ya c'est que je refuse les insultes gratuites qui ne font pas avancer les choses,par exemple vous ne me verrez jamais insulter le president tunisien ou algerien ou autre,je ne me le permettrai pas.
et puis depuis 2 mois j'ai la nationalité tunisienne !!!

Mabrouk Dina, aya khalles el mabrouk!

[leila]

mais je suis aussi opposée au regime en place,ce qu'il ya c'est que je refuse les insultes gratuites qui ne font pas avancer les choses,par exemple vous ne me verrez jamais insulter le president tunisien ou algerien ou autre,je ne me le permettrai pas.
et puis depuis 2 mois j'ai la nationalité tunisienne !!!

Mabrouk Dina, aya khalles el mabrouk!

avec son mari ils ont décidé de nous inviter au resto ce soir,et justement on doit y aller.
bonne soirée à tous!!!
pour vous c'est déjà la nuit ,chez nous il est à peine 6h et demi.
à bientôt.

[Imedou]

Bon appétit les filles, moi je vais dormir je viens de rentrer de Paris et je suis KOOOO!

[hilal]

le travail que tu es en train de faire, pourrait si tu le souhaites un jour, faire l'objet d'un ouvrage intéressant, susceptible d'éclairer l'une des facettes du régime de Bourguiba, j'en suis intimement convaincu.
saches en tout cas que les oeuvres essentielles commencent par des travauix d'étudiants comme tu dis. Je tiens donc en grande considération les travaux d'étudiants surtout lorsqu'ils sont servis par un talent comme le tien et celui de Jouda.
nous en reparlerons un jour, je l'espère.
je puis en outre t'affirmer que j'ai été ravi de retrouver Dina et que je garde un souvenir vivace de mes échanges avec elle d'il y a trois ans sur le forum de Babnet.
je te remercie en outre, de m'avoir informé qu'elle est d'origine Lybienne et je puis t'affirmer qu'en ma qualité d'homme du Sud Tunisien notamment, je nourris un respect et une affection toute particulière pour le peuple Lybien et pour la Lybie.
Cela étant, je ne fais que joindre ma voix aux innombrables Lybiens qui se plaignent der l'instabilité pathologique du Colonel Guerddafi et j'espère qu'elle le comprendra.
Merci encore.

[hilal]

Resalut Jouda !

Je reconnais que j'ai dérapé en affublant le colonel Gueddafi des qualificatifs de névrosé et d'instable . Et je suis d'accord avec toi que cela ne fait pas avancer le débat.
Je n'ai pas d'excuses particulières, si ce n'est le fait qu'on peut se trouver par moments emportés par l'une ou l'autre thématique brûlante.
Pour le reste, tu ne ne me connais pas suffisamment pour savoir et pour être convaincue que je suis un Maghrébin convaincu et invétéré !
je te demande donc pardon si j'ai pu te choquer d'une manière ou d'une autre et je ne cherche ni fuite, ni justification.
je saisis cette occasion du reste pour te dire mabrouk pour la Nationalité Tunisienne et pour t'affirmer que je suis fier d'être ton compatriote.
Je ferai mieux de me taire ce soir, avant de commettre d'autres boulettes !!!!!!!!!!!!

[hilal]

Encore une boulette ce soir, je ferai mieux d'aller au lit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le message destiné à Dina, je l'ai attribué à Jouda !!!!!!!!!!!!!!!! je suis encore traumatisé par la défaite du >Club Africain !
Mille excuses Dina, j'espère que tu ne m'en voudras pas.

[nagui_clubiste]

La violente réaction de hilal m'interpelle sur 2 choses(je m'excuse,mais oui!je trouve la réaction de hilal violente avec une colère a peine retenue malgré la complaisance et les compliments au forum et a ses membres,je ne veux pas gâcher vos retrouvailles ni m'incruster dans vos relations privées puisque vous semblez vous connaitre de longue date)
-1) nous tunisiens ne sommes pas encore prêts a accepter un autre avis que celui fait sur mesure pour nous,ma première réaction envers les opinions de leila et jouda au sujet de bourguiba etait l'étonnement et un certain malaise comme le dit hilal,j'etais pris de court en fait,j'ai lu les messages une bonne dizaine de fois pour assimiler cette nouveauté assez étrangère a mes convictions intimes et qui semblait à première lecture une menace à la fierté d'avoir eu un personnage comme bourguiba dans notre pays,en faisant mes propres recherches ici et là et en découpant les informations,j'ai découvert que ca tenait bien la route comme disait dina,et qu'il s'agissait d'une autre lecture de l'histoire très interessante et totalement opposée aux clichés habituels.

-2) le culte de la personnalité,en l'occurence celle de bourguiba dans ce sujet empêche toute réflexion ,que je compare à l'interdiction d'etudier le holocauste,la sacralisation de bourguiba et d'autant plus étonnante en tunisie que ces mêmes "sacralisateurs" n'hesitent pas a critiquer,transformer et bafouer le coran au nom de la sacro-sainte liberté d'expression,et je me demande ou est la balance dans cette logique?
j'ai toujours eu le plus grand respect pour bourguiba,mais je ne serai pas contre une nouvelle vision sur son regne a partir d'une autre perspective et pourquoi pas une relecture totale de son action,par contre sur son combat pour l'independance,on sait tous qu'on ne doit retenir que 20% de ce que racontent nos livres d'histoires.

[hilal]

J'ai lu avec énormément d'intérêt, ton insertion , en réaction aux miennes de la veille.
Ce ne sont ni mes réactions, ni les tiennes qui sont spécifiquement violentes. C'est l'HISTOIRE qui est violente. Personnellement, je pense que autant que nous sommes, nous Tunisiens , nous n'avons pass encore intégré une methodologie de l'histoire qui soit apaisée et sereine.

Nous demeurons pollués par les débordements affectifs et nous truffons notre réflexion historique de slogans littéraires creux et de contre-vérités auxquelles nous finissons par y croire intimement.

Comme tout Tunisien, je sais que nous avons déifié Bourguiba du temps de son Règne. Le culte de la personnalité qui fait partie intégrante de nos composantes culturelles et intellectuelles nous pousse par moments aux confins du ridicule et des considérations folkloriques .

J'admets volontiers que l'on soumette l'ère Bourguiba à une relecture de l'histoire au sens noble et historique du terme.
Que l'on pulvérise la statue de Bourguiba, parce que ce type de réactions appartient à la nature humaine, je l'accepte comme un fait inhérent à cette même nature.
Cela étant, je ne peux m'empêcher de ressentir une profonde irritation, lorsqu'on combat une idée ou une personne, en ayant recours à des contre-vérités criardes et insensées!

Si on devait reconnaître à Bourguiba ne serait-ce que trois services éminents qu'il a rendus à notre pays et que le Monde entier lui reconnaît, reconnaissons-lui au moins : la généralisation de l'Enseignement, la libération de la femme et le principe du planning familial.

Lui reconnaître le mérite zéro, c'est adopter une vision Moyen Orientale éculée et dépourvue de toute crédibilité !

C'est contre ce genre de contre-vérités que je réagis et non pas contre la nécessité de relire l'Histoire avec des outils crédibles. En dépit de toutes les apparences, je ne suis pas le vieux conservateur muré dans ses concepts et cimenté dans ses certitudes.

Cette violence que tu as perçue et que je ne réfute pas en dépit du bon sens, s'adresse à ce type de démarches et non pas à l'adresse de personnes que je considère comme représentant ce que nous avons de mieux dans la jeunesse Tunisienne . Des personnes avec lesquelles j'ai une petite tradition de débats passionnants et positifs , des personnes qui m'ont incité à rejoindre ce Forum.

Convaincu que Jouda, Leila, Dina et j'en oublie, représentent ce dont je suis le plus fier dans notre pays.

je te remercie de ta réaction et je ne doute pas que ton apport à ce Forum, soit riche et positif.

[ouns]

bourguiba a eu le courage de proposer une solution realiste aux palestiniens a une epoque ou c etait encore faisable.
ca au moins vous devez le lui reconnaitre les loud generation.

ritchie,tu crois vraiment que c'etait pour les beaux yeux des palestiniens?je vais te raconter très brièvement ce qui s'est vraiment passé:
-profitant de la jalousie de bourguiba contre nasser,le president américain johnson,le chef du gouvernement britanique de l'époque et le roi fayçal d'arabie ont fait miroiter à bourguiba qu'il etait le mieux placé pour être le leader du monde arabe mais pour se faire il fallait ouvrir une brêche dans le nasserisme triomphant à travers le monde arabe,bourguiba connu pour son anti-panarabisme a sauté sur l'occasion,quoi de mieux que de diviser le monde arabe sur la question palestinienne?les sionistes n'ont jamais écouté personne,pourquoi ils iraient répondre favorablement à bourguiba,eux qui n'ont jamais réspecté une seule résolution de l'onu?
mais ce que bourguiba ne savait pas,et ça on doit le lui reconnaitre,c'est qu'il est tombé bêtement dans un piège diabolique à cause de sa cupidité et sa folie des grandeurs:israël voulait jerusalem coûte que coûte,mais il lui fallait un pretexte a jeter à l'opinion internationale pour que celle-ci ferme les yeux,bourguiba lui offrit indirectement ce pretexte avec son discours de jericho et surtout le tollé general du monde arabe contre lui et contre les sionistes,et c'est ainsi que moins de deux ans plus tard,le temps que les américains et les français arment jusqu'au dents israël que celle-ci declencha la guerre de 67 avec les consequences qu'on connait.
voila.

c est donc la que vous etes tous,je me demandais ou vous etiez passés....!!!!
scenario plausible en effet,mais legitime de la part de bourguiba de vouloir etre le leader du monde arabe,pourquoi pas?
ce qui plaide en faveur de ta theorie,c est l impossibilité de penser rien qu une seconde qu israel aurait été prete a accepter le plan de bourguiba,d un autre coté,le roi d arabie,c etait quoi son interet a l epoque?
donc pour moi,les 2 scenarios aurait pu etre possible et allahou a3lam.
maintenant j ai une question: a quoi sert ce genre de sujet?je ne veux pas defendre bourguiba mais je ne l accablerai pas non plus,en verité je m en fous un peu,je n ai pas un grand souvenir de son epopque et la politique tunisienne qui exclue de facto les tunisiens de son exercice ,ne m interesse pas trop,a part le nom du president,je suis incapable de te citer le nom d un seul ministre.

[leila]

j'ai encore cours jusqu'a 20h,je n'ai donc pas beaucoup de temps devant moi mais je vais essayer de te répondre.
donc le roi d'arabie:à cette époque le pétrole commence a couler a flot,mais déjà l'arabie etait sous l'emprise totale des USA,fayçal et nasser ne sont pas d'accord sur le conflit du yemen,l'egypte se rapproche des soviétique alors que fayçal est pro-americain,tout ceci en pleine guerre froide,le roi d'arabie et ses amis voient d'un très mauvais oeil la politique revolutionnaire de nasser,c'est d'ailleurs à cette même époque que bourguiba et fayçal décidèrent de lancer l'idée des sommets des pays musulmans pour endiguer la déferlente nationaliste nasserienne....maintenant tu en feras les déductions que tu voudras ritchie.
à quoi sert ce sujet?c'est un exercice de la réflexion si tu veux,ça t'évitera de t'aligner sur la pensée unique et te donnera un choix a faire aussi modeste soit-il,il n'est pas necessaire d'adopter un point de vue ou un autre,si ce sujet t'ammene a te poser des questions,a vouloir chercher,et ne plus accepter ce qu'on t'impose sans possibilité de choix,j'aurais gagné mon pari.

Salut hilal,je suis très attristée que tu continues a me preter des mobiles qui ne sont pas les miens,je ne sais pas comment te prouver ma bonne foi,il n'y a aucun débordement affectif,ni de contre-vérité,j'attendais des arguments et non des préjugés de ta part!
comment peux-tu me preter un quelconque lien avec une vision moyen orientale? sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?je comprends,j'accepte et je respecte le fait que tu ne sois pas d'accord avec moi c'est ton avis,c'est d'accord,mais tu ne peux pas me faire ce procès d'intention parce que nous ne sommes pas d'accord,tu mets en doute ma crédibilité ça aussi je l'accepte,mais tant que tu es dans le doute,tu me dois justement le benifice du doute.´
je reviendrai prochainement t'expliquer par exemple pourquoi je ne reconnais pas à bourguiba la liberation de la femme,mais je ne suis plus sûre que tu accepterais mon avis,tu dis quetu es d'accord pour une relecture de l'histoire mais tu rejettes en bloc mes opinions en les taxant d'insensées,et de contre-vérités criardes,ceci n'encourage pas au dialogue hilal.
avec tout mon respect hilal et tu sais qu'il t'est acquis,j'ai l'impression que c'est toi qui vois ce sujet d'un angle pûrement emotionnel,je n'ai pas insulté bourguiba,je relate des fait de mon point de vue,on peut discuter la réalité ou non de ces faits mais pas les rejeter tout de suite,bourguiba n'etait pas prophète et son oeuvre n'avait rien du coran,et en tant que tunisienne interessée par l'histoire de mon pays,je me prends le droit d'y jeter un regard differend de celui qu'on a eu jusqu'a là.

bonne soirée à vous tous,j'éspère pouvoir me connecter le plus tôt possible.

[hilal]

Leila,Jouda, Dina , Clubiste ....

La toute première journée que je reviens parmi vous et je voulais tellement ce retour, je dois me rendre compte, que j'ai ouvertement mis les pieds dans le plat.
Apparemment je commets boulette sur boulette alors que c'est loin , très loin de ce que je souhaite et de ce que j'attends.
Sujet trop sensible et trop chargé de symbôles et d'émotions ? terminologie inadaptée ? .... J'arrête de chercher et j'arrête de tenter de comprendre.
La seule chose que j'ai sincèrement envie de vous dire, c'est que si j'ai pu d'une manière ou d'une autre blesser l'une ou l'un d'entre vous, je vous en demande pardon.
Ce ne fut ni volontaire, ni conscient de ma part et je le regrette vivement.
Bonne continuation mes amis.

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