Re: 20 mars 1956

[nagui_clubiste]

Leila,Jouda, Dina , Clubiste ....

La toute première journée que je reviens parmi vous et je voulais tellement ce retour, je dois me rendre compte, que j'ai ouvertement mis les pieds dans le plat.
Apparemment je commets boulette sur boulette alors que c'est loin , très loin de ce que je souhaite et de ce que j'attends.
Sujet trop sensible et trop chargé de symbôles et d'émotions ? terminologie inadaptée ? .... J'arrête de chercher et j'arrête de tenter de comprendre.
La seule chose que j'ai sincèrement envie de vous dire, c'est que si j'ai pu d'une manière ou d'une autre blesser l'une ou l'un d'entre vous, je vous en demande pardon.
Ce ne fut ni volontaire, ni conscient de ma part et je le regrette vivement.
Bonne continuation mes amis.

tu n'as pas a t'excuser hilal,c'est un debat d'idées ,que serait le monde si nous étions tous d'accord sur tout?

[intifadha]

Humm...ce n'est jamais rassurant quand un message se termine par:"bonne ccontinuation mes amis"...et c'est ainsi que Hilal clotura le sien!!!
dommage,car le débat etait prometteur.
dans un souci de justice majeure,on doit chercher qui a fait que le sujet n'a pu partir sur de bonnes bases,facile:la coupable est toute désignée,c'est dina qui,Jet ittob fiha 3mètha en repondant à la place de jouda.

je propose comme chatiment,de lui retirer sa toute nouvelle nationalité tunisienne.

[olfa]

Humm...ce n'est jamais rassurant quand un message se termine par:"bonne ccontinuation mes amis"...et c'est ainsi que Hilal clotura le sien!!!
dommage,car le débat etait prometteur.
dans un souci de justice majeure,on doit chercher qui a fait que le sujet n'a pu partir sur de bonnes bases,facile:la coupable est toute désignée,c'est dina qui,Jet ittob fiha 3mètha en repondant à la place de jouda.

je propose comme chatiment,de lui retirer sa toute nouvelle nationalité tunisienne.

mais si on lui retire la nationalité tunisienne elle ne peut plus être proprietaire des maisons de hammamet et de la marsa,que va-t-elle faire la pauvre?
elle peut nous les offrir,on s'en occupera bien

[intifadha]

je prends celle de hammamet,parce qu'elle a une piscine

[olfa]

je prends celle de hammamet,parce qu'elle a une piscine

fil3id c'est moi qui a eu l'idée! la maison de hammamet est a moi

[intifadha]

mais c'est moi qui a choisi la première

[jouda]

Leila,Jouda, Dina , Clubiste ....

La toute première journée que je reviens parmi vous et je voulais tellement ce retour, je dois me rendre compte, que j'ai ouvertement mis les pieds dans le plat.
Apparemment je commets boulette sur boulette alors que c'est loin , très loin de ce que je souhaite et de ce que j'attends.
Sujet trop sensible et trop chargé de symbôles et d'émotions ? terminologie inadaptée ? .... J'arrête de chercher et j'arrête de tenter de comprendre.
La seule chose que j'ai sincèrement envie de vous dire, c'est que si j'ai pu d'une manière ou d'une autre blesser l'une ou l'un d'entre vous, je vous en demande pardon.
Ce ne fut ni volontaire, ni conscient de ma part et je le regrette vivement.
Bonne continuation mes amis.

hilal,tu ne peux pas me faire ça!!!! on a tellement de sujets a discuter et tant de questions a te poser!
si tu veux,je supprime le sujet de bourguiba.

[dina]

Humm...ce n'est jamais rassurant quand un message se termine par:"bonne ccontinuation mes amis"...et c'est ainsi que Hilal clotura le sien!!!
dommage,car le débat etait prometteur.
dans un souci de justice majeure,on doit chercher qui a fait que le sujet n'a pu partir sur de bonnes bases,facile:la coupable est toute désignée,c'est dina qui,Jet ittob fiha 3mètha en repondant à la place de jouda.

je propose comme chatiment,de lui retirer sa toute nouvelle nationalité tunisienne.

toi,on n'a pas besoin de te faire faire un test ADN pour savoir de qui tu tiens!tel frère telle soeur!

[dina]

hilal,j'obligerai leila a te presenter des excuses,mais elle ne pourra pas se connecter avant vendredi.

[jouda]

Humm...ce n'est jamais rassurant quand un message se termine par:"bonne ccontinuation mes amis"...et c'est ainsi que Hilal clotura le sien!!!
dommage,car le débat etait prometteur.
dans un souci de justice majeure,on doit chercher qui a fait que le sujet n'a pu partir sur de bonnes bases,facile:la coupable est toute désignée,c'est dina qui,Jet ittob fiha 3mètha en repondant à la place de jouda.

je propose comme chatiment,de lui retirer sa toute nouvelle nationalité tunisienne.

toi,on n'a pas besoin de te faire faire un test ADN pour savoir de qui tu tiens!tel frère telle soeur!

mais elle plaisante pour detendre l'atmosphère,tu n'as pas compris?

[hilal]

Salut mes amis !

je ne veux pas jouer la coquette en recourant à des fausses sorties qui en l'occurence, ne pénalisent que les personnes qui quittent. Notamment en raison du fait que le débat avec vous est à la fois utile et passionnant , du fait notamment que vous constituez une équipe qui allie à la fois la fraîcheur intellectuelle, la rectitude de la pensée et dans l'échange intellectuel et l'atmosphère saine et sereine. ( je ne vous lance pas des fleurs, ce n'est pas le genre de la maison).

Si le débat autour de l'oeuvre et du parcours politique de Bourguiba est à ce point animé, c'est que la stature du personnage ne laisse pas indifférent.
Que l'on ait des opinions qui s'opposent et qui divergent à propos de cette destinée hors du commun, rien de plus normal. Mais de là, à ce que l'une ou l'un d'entre vous se sente blessé , indique vraisemblablement que nous aurions enfreint l'une ou l'autre règle d'or, inhérente à tout débat constructif et utile!

Leila n'a à présenter des excuses à personne, parce qu'il n'y a absolument pas matière à présenter des excuses. de même que Dina n'as pas à regretter d'avoir répondu à la place de Jouda. Et il ne faut surtout pas aller jusqu'à supprimer une thématique qui s'est révélée en fin de compte passionnante. Il ne faut pas comme on dit, " jeter le bébé avec l'eau du bain " !

Je suis profondément touché par les gestes de sympathie de l'ensemble des intervenants de ce jour et je vous réaffirme une fois de plus. je suis sincèrement heureux de me retrouver parmi vous et j'espère que nous partagerons bien d'autres échanges aussi passionnés qu'utiles.

je joins le geste à l'intention, en relançant le débat sur Bourguiba.

Une fois de plus, j'accepte volontiers le fait que l'on n'apprécie pas globalement l'oeuvre de Bourguiba et que l'on y trouve matière à critique et à constestation.
Cela étant, force est de constater que même ses ennemis les plus irréductibles, se sentent obligés de lui reconnaître des actions positives dans la construction de la Nation Tunisienne.
En soulignant ses actions positives, on gagne en crédibilité et on a en fin de compte davantage de chances de faire passer ses critiques et ses réserves.

En effet, même les pires dirigeants du monde, ont marqué leur pays par l'une ou l'autre action positive. Et c'est ce qui manque cruellement à votre débat, qui risque de sentir exclusivement et probablement injustement, le parti-pris et le réglement de comptes.

Personnellement, je me garderai bien de faire de Bourguiba, Un modèle parfait, tel que le culte de la personnalité à la Tunisienne, a voulu en faire pendant des décennies.
je sais que son Règne s'est aussi caractérisé par un despotisme significatif persistant et parfois cruel . Et j'ai connu personnellement des personnes proches qui en ont énormément souffert pendant au moins deux générations.

pour être plus clair, je suis natif de l'île de Djerba. Et chacun sait que Bourguiba n'a jamais pu nourrir la moindre sympathie pour cette Île, qu'il identifiait à feu Salah Ben Youssef. Et donc, outre le fait que plusieurs familles ont été injustement et longuement persécutées pendant ces années de plomb , chacun sait que Djerba a été l'oubliée de la République et de ce fait, son développement en a été longuement hypothéqué, voire volontairement contrarié et délibérément retardé !

je suis donc légitimement fondé pour lui en vouloir personnellement mais je ne m'y autorise pas. Et j'essaie de jeter sur son Règne, le regard le plus humainement objectif possible en lui reconnaissant un certain nombre de mérites légitimes.

Pardonnez-moi cette digression personnelle. Elle était me semble-t-il nécessaire pour rééquilibrer ce débat, de mon point de vue du moins.

je vous souhaite le meilleur, en attendant de vous lire.

[rana]

Bonjour hilal:
on a décidé que seule leila discutera avec toi sur ce sujet,ainsi tu ne te sentiras pas agréssé ou encerclé par le nombre.
elle est hors de boston en ce moment et elle sera de retour le vendredi,mais d'ici là tu peux jeter un coup d'oeil sur les autres sujets et les commenter si tu as envie.

[hilal]

Salut Rana!

je viens de prendre connaissance de ton message et je t'en remercie vivement.
Si je salue sincèrement votre délicatesse , j'aimerais vous rassurer du fait que je ne sois pas particulièrement susceptible, au point de me sentir assiégé ou agressé par le nombre !
Cela étant, je respecte votre décision et je puis vous assurer que vous pouvez toujours compter sur ma modeste contribution du mieux que je pourrai.
En attendant la suite des débats, je vous souhaite le meilleur à toutes et à tous.

[leila]

AARRRRRRRGGGHHHHH j'ai passé une heure à écrire et en voulant envoyer le message,je me retrouve déconnectée,c'est désesperant!!!!!!!! je vais essayer de recapituler,mais ça ne sera pas aussi bien que le premier message!

je disais donc que je m'excusais de cette absence due a un retard accumulé dans mes études,et que j'èsperais qu'on ne t'a pas trop embêté ici.
je voudrais reprendre le sujet si tu veux bien, à partir de deux remarques de ton message precedent:

Cela étant, force est de constater que même ses ennemis les plus irréductibles, se sentent obligés de lui reconnaître des actions positives dans la construction de la Nation Tunisienne.
En soulignant ses actions positives, on gagne en crédibilité et on a en fin de compte davantage de chances de faire passer ses critiques et ses réserves.

je ne vois pas l'obligation pour moi de reconnaître quoi que ce soit à bourguiba car je ne le considère pas comme mon ennemi,en effet etant mort il ne peut pas me nuire.
et pour recadrer le sujet comme il a été posé,il ne s'agit pas de faire une biographie de bourguiba ou de peser le pour et le contre de son action,je n'ai pas cette prétention et elle est au dessus de mes moyens,je ne fais que relever les contradictions longtemps ignorées et exposer mon point de vue le plus honnêtement possible sans pour autant chercher a convaincre ni a gagner une quelconque crédibilité car il s'agit de convictions que je voudrais partager mais jamais les imposer,donc je respecte ta position mais à ta charge de me demontrer que j'ai tort.
prenons par exemple ce que tu appeles la construction de la nation tunisienne,je commencerai par l'aspect physique,c'est à dire l'economie.
jusqu'a la fin de son regne,bourguiba n'a entrepris aucune réalisation d'envergure,où sont les routes,où sont les amenagements du territoire,où sont les infrastructures?il n'a rien rajouté a ce que nous a legué le colonisateur,absolument rien!!! cite moi une seule route digne de ce nom datant de l'ère de bourguiba à part son mausolé de monastir et son palais de carthage.
l'économie socialiste a outrance tenue d'une main de fer par bourguiba,ne laissait aucune chance à l'entrepreneur privé tunisien,les tunisiens etaient a 90% salariés du régime,on doit à cette époque le "jemenfoutisme" actuel des fonctionnaires et l'absence de la conscience professionnelle chez une bonne majorité de tunisiens.
je ne veux même pas parler du sud abondonné à son sort et qui se debattait dans la misère la plus totale,sans eau courante ni éléctricité jusqu'a dans les années 90.
l'éducation d'où les sciences etaients les grandes absentes,ne donnait en réalité guère de débouchées aux diplomés malgré une propagande des plus agressive sur le système éducatif du bourguibisme,les tunisiens allaient à l'école c'est vrai,mais pour apprendre mal le français et effacer de leurs mémoires leur langue maternelle.
la libération de la femme!!! de qui?de quoi? il a libéré la femme en la jetant sur le marché du travail sans aucune préparation?a travail égal salaire de moitié pour la femme?en lui arrachant son sefsari comme le montrent les videos parcourant le web?en lui imposant les mêmes devoirs de l'homme sans lui reconnaître les mêmes droits?le droit de vote?pourquoi faire?voter pour le candidat unique qui s'etait fait "elire" à vie?remarque que les choses ne se sont pas arrangées de ce côté là avec ben ali.
comme tu vois hilal,je ne peux pas adherer aux slogans faisant de bourguiba un héros,bourguiba le combattabt suprême,bourguiba,le libérateur de la femme,bourguiba le père de la tunisie moderne...etc... tout ce matraquage demagogique minutieux a été mis en oeuvre pour conditionner les tunisiens....on appelait staline le petit père de la nation egalement....

[ouns]

et la polygamie?tu aurais été pour toi?bourguiba n a t-il pas bien fait de l abolir?

[intifadha]

je ne suis pas très satisfaite de la reponse de leila,je suis entièrement d'accord avec elle sur le fond mais,mais la forme ne ressemble pas du tout au style de leila,elle reprend des phrases entières des précédents messages de jouda et ne semble pas très inspirée comme si elle écrivait malgré elle,ce n'est pas son genre.
peut-être parce qu'elle a perdu son intervention originale à cause de la session qui est vraiment trop courte dans ce forum,mais à ce moment là il ne faut pas repondre coûte que coûte.

[rana]

comme elle a mis beaucoup de temps a bien repondre et puis elle a tout perdu,c'est normal qu'elle écrive comme ça vient,pourtant ce n'est pas si mal.
je ne sais pas ce que tu attendais fatma.

[dina]

moi je suis d'accord avec fatouma,ça manque de peps et de conviction et puis la phrase qui m'a fait beaucoup rire où elle dit que bourguiba ne peut plus lui nuire puisqu'il est mort,c'est la seule phrase dans laquelle j'ai reconnu ma lalu
c'etait une petite pique pour hilal,mais ce n'etait pas très mechant quand même et je crois que c'etait en reponse á l'allusion de hilal aux supposées réferences orientales de leila.

[rana]

n'importe quoi dina!quelles références orientales?toutes nos références dans le cas de bourguiba proviennent des archives nationales en partie pas encore ouvertes au grand publique et de temoignges de premières mains.

[dina]

n'importe quoi dina!quelles références orientales?toutes nos références dans le cas de bourguiba proviennent des archives nationales en partie pas encore ouvertes au grand publique et de temoignges de premières mains.

on lui a confié la mission de bien répondre a hilal et d'être gentille pour ne pas le faire fuir et le garder dans le forum,qu'est ce qu'elle fait?elle lui rappelle sadiquement que bourguiba etait mort !!!! hilal semble très attaché a bourguiba,il ne fallait pas le brusquer comme ça.

[intifadha]

salut les filles!
je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase de dina,parce que pour garder les gens dans le forum on doit renier nos principes et nos opinions?
et elle est ou leila d'abord?et jouda?

[dina]

salut fatouma,le père de leila est là,elles passent l'après midi avec lui ensuite il nous invite toutes à dîner dehors

[rana]

salut les filles!
je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase de dina,parce que pour garder les gens dans le forum on doit renier nos principes et nos opinions?
et elle est ou leila d'abord?et jouda?

on a eu ce genre de problème avec foued et wainem,ils nous boycottent dès que nous ne sommes pas d'accord avec eux,mais je ne crois pas que hilal soit comme ca,il est plus mûr j'ai l'impression.

[dina]

salut les filles!
je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase de dina,parce que pour garder les gens dans le forum on doit renier nos principes et nos opinions?
et elle est ou leila d'abord?et jouda?

on a eu ce genre de problème avec foued et wainem,ils nous boycottent dès que nous ne sommes pas d'accord avec eux,mais je ne crois pas que hilal soit comme ca,il est plus mûr j'ai l'impression.

ben hilal est psy c'est normal! il est plus équilibré,bien que les posts de jouda et leila aient reussi a le sortir de ses gants

[rana]

on dit sortir de ses gonds......

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